Но имеет место быть. Чесно говоря это уже скоро станет неактуальным и весьма предсказуемым, но то, что это толкает людей писать безусловно радует.
Рассказы о Depeche Mode
Автор
Гость_Мария_*
, 26 июн 2007 11:23
Сообщений в теме: 144
#22
Mistik
-
- Пользователи
-
- 641 сообщений
Believer
43
Очень хороший
Очень хороший
- Пол:Не определился
Отправлено 27 Июнь 2007 - 10:52
Ничего себе...нам тут выложили творчество с претензией на талантливость, а его с грязью смешали :-)
Для того чтобы искренне верить в вечность, надо, чтобы эту веру разделяли другие, — потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией.
В. Пелевин
В. Пелевин
#24
Mistik
-
- Пользователи
-
- 641 сообщений
Believer
43
Очень хороший
Очень хороший
- Пол:Не определился
Отправлено 27 Июнь 2007 - 11:54
Я имею ввиду то, что Мария тут восхищалась этой талантливой девушкой, ее текстом, а многие раскритиковали, назвав бредом и спекуляцией на темах, которые уже давно надоели.
Для того чтобы искренне верить в вечность, надо, чтобы эту веру разделяли другие, — потому что вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией.
В. Пелевин
В. Пелевин
#25
Гость_Александр_*
Гость_Александр_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 12:03
Ну на вкус и цвет как говорится . А бред весьма милый... замечу. Но такие таланты сидят по кустам практически на каждом форуме ДМ или пишут мемуары о своём восприятии ДМ. Спекуляцией здесь неособо пахнет, скорее вдохновлённость. Хотя по количеству, как уже было замечено в других темах - нету качества. Похоже на индийское кино, там есть свой Боливуд и там в год выходят по ооочень большому колличеству фильмов интерпретирующих самих себя или Голливудскую продукцию. Но с тематикой сами знаете какой 
Тык вот. Про ДМ наверное будет тоже самое. Ну во всяком случае тут никто руки не связывает.
. А бред весьма милый... замечу. Но такие таланты сидят по кустам практически на каждом форуме ДМ или пишут мемуары о своём восприятии ДМ. Спекуляцией здесь неособо пахнет, скорее вдохновлённость. Хотя по количеству, как уже было замечено в других темах - нету качества. Похоже на индийское кино, там есть свой Боливуд и там в год выходят по ооочень большому колличеству фильмов интерпретирующих самих себя или Голливудскую продукцию. Но с тематикой сами знаете какой Тык вот. Про ДМ наверное будет тоже самое. Ну во всяком случае тут никто руки не связывает.
#26
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 14:46
Всем привет! Ну и наговорили, вы тут! Я, поэтому год целый и молчала, предвидела именно эту реакцию. Я думала, депешисты (за исключением отдельных ворчунов:"Это не обсуждайте, то не говорите - это ж "святое!" И сами пускаются смаковать всякие детали) более креативны во взглядах...
Ребята, многие из вас сами обладают творческими способностями, и вы знаете как это происходит, когда тебя переполняют чувства, когда просто физически ощущаешь что хочется их запечатлеть, или поделиться ими. Можно нарисовать портрет того же Дэйва или написать о нём, а другие будут гадать "похоже ли вышло". И редко кто скажет:" О, да она любит ДМ, она любит Дэйва!", почитать её другие творения и лишний раз порадоваться какие депешисты умницы. Не знаю как объяснить ещё. И я прекрасно поняла, что "пыталась безуспешно сказать" Аквамарин. НО - я увидела потрясающе - пронзительные чувства самой девушки написавшей о них, в них столько (повторюсь) сочувствия, любви, горечи и даже досады. Я увидела в её чувствах схожесть с моими. Эта музыка потрясла её как и судьба самих участников.
ДА, и Д.Гэан, простите не В. Спиваков и не требует к себе консервативного отношения...
Обсуждать талант этой девушки, я считаю неэтичным, т.к. ответ для меня очевиден. "Милым бредом" можно назвать что угодно, начиная от фанатичной любви к ДМ, до сидения в форумах вообще. Я не увидела в её первом рассказе чего то пошлого или оскорбительного. Прочитала тут еще рассказы, кот., любезно, дал мне наш форумчанин. Там отношения ДМ внутригруппы - матом разговаривают и пр. Так вот простите за "богохульство", откинув ханжество, я даже больше чем уверена, что у них примерно так всё и происходило, и я посмеялась от души представив их. И мне нравится что к ним ТАК неравнодушны, что изливают свои чувства. Равнодушие противно...
Насчёт того что "Им бы было неприятно...", сто раз это обсуждали. Публичные люди сами знают на что идут. Тем более, что описывается не самый лучший период в их жизни.
К сожалению до Боливуда (или к счастью, наоборот), пиару ДМ далеко...Катастрофически мало и информации и впечатлений. Вот и материализуют некоторые восторженные души их в своем воображении и делятся с нами. Выбор есть всегда - читать или не читать. Вот и всё...
Ребята, многие из вас сами обладают творческими способностями, и вы знаете как это происходит, когда тебя переполняют чувства, когда просто физически ощущаешь что хочется их запечатлеть, или поделиться ими. Можно нарисовать портрет того же Дэйва или написать о нём, а другие будут гадать "похоже ли вышло". И редко кто скажет:" О, да она любит ДМ, она любит Дэйва!", почитать её другие творения и лишний раз порадоваться какие депешисты умницы. Не знаю как объяснить ещё. И я прекрасно поняла, что "пыталась безуспешно сказать" Аквамарин. НО - я увидела потрясающе - пронзительные чувства самой девушки написавшей о них, в них столько (повторюсь) сочувствия, любви, горечи и даже досады. Я увидела в её чувствах схожесть с моими. Эта музыка потрясла её как и судьба самих участников.
ДА, и Д.Гэан, простите не В. Спиваков и не требует к себе консервативного отношения...
Обсуждать талант этой девушки, я считаю неэтичным, т.к. ответ для меня очевиден. "Милым бредом" можно назвать что угодно, начиная от фанатичной любви к ДМ, до сидения в форумах вообще. Я не увидела в её первом рассказе чего то пошлого или оскорбительного. Прочитала тут еще рассказы, кот., любезно, дал мне наш форумчанин. Там отношения ДМ внутригруппы - матом разговаривают и пр. Так вот простите за "богохульство", откинув ханжество, я даже больше чем уверена, что у них примерно так всё и происходило, и я посмеялась от души представив их. И мне нравится что к ним ТАК неравнодушны, что изливают свои чувства. Равнодушие противно...
Насчёт того что "Им бы было неприятно...", сто раз это обсуждали. Публичные люди сами знают на что идут. Тем более, что описывается не самый лучший период в их жизни.
К сожалению до Боливуда (или к счастью, наоборот), пиару ДМ далеко...Катастрофически мало и информации и впечатлений. Вот и материализуют некоторые восторженные души их в своем воображении и делятся с нами. Выбор есть всегда - читать или не читать. Вот и всё...
#27
Аквамарин
-
- Пользователи
-
- 321 сообщений
In our shoes
46
Очень хороший
Очень хороший
- Город:Санкт-Петербург
- Интересы:Музыка, книги, кино, спорт, медицина, путешествия
Отправлено 27 Июнь 2007 - 14:57
Зря Ты так, целый год молчала, Мария!Всем привет! Ну и наговорили, вы тут! Я, поэтому год целый и молчала, предвидела именно эту реакцию. Я думала, депешисты (за исключением отдельных ворчунов:"Это не обсуждайте, то не говорите - это ж "святое!" И сами пускаются смаковать всякие детали) более креативны во взглядах...
Знаешь, меня часто даже радует отрицательная реакция. Потому что, если есть отрицательная- будет и положительная. И кому-то это так же как и Тебе понравится и потревожит чувства. Тем более, что "равнодушие противно"- это совершенно точно А вот меня как раз затронула эта формулировкаОбсуждать талант этой девушки, я считаю неэтичным, т.к. ответ для меня очевиден. "Милым бредом" можно назвать что угодно, начиная от фанатичной любви к ДМ, до сидения в форумах вообще.
по-моему очень лаконично, точно и с любовью
В деццтве всё было иначе... Даже само слово "деццтво" писалось как-то не так... (с)
#28
Гость_Александр_*
Гость_Александр_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 15:45
Почему то показалось странным прочесть именно это. Где здесь обсуждение таланта? И вопрос - почему же сотни таких же талантливых не объединяться и не напишут наконец таки бесцеллер?Обсуждать талант этой девушки, я считаю неэтичным, т.к. ответ для меня очевиден. "Милым бредом" можно назвать что угодно, начиная от фанатичной любви к ДМ, до сидения в форумах вообще.
#29
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 16:19
Да, не обсуждалось. Была фраза про "таланты под каждым кустом", это к тому. Поверьте, это не тот случай...Почему то показалось странным прочесть именно это. Где здесь обсуждение таланта? И вопрос - почему же сотни таких же талантливых не объединяться и не напишут наконец таки бесцеллер?Обсуждать талант этой девушки, я считаю неэтичным, т.к. ответ для меня очевиден. "Милым бредом" можно назвать что угодно, начиная от фанатичной любви к ДМ, до сидения в форумах вообще.
А, насчёт объединения талантов - спасибо, что хоть по-отдельности пишут, главное "не бить их по рукам"
.
#30
Гость_Александр_*
Гость_Александр_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 16:32
Просто есть грань таланта, графоманства и шаблонирования. Вот о чём речь то шла. Вот вторые и третьи как раз и пишут вот то, что мы читали выше. Кому-то нравиться, кому-то нет. Повторяюсь - всё это милый бред. Лучшеб они сначала думали, чем показывали, что написали 
. Авось получилось бы, что то дельное. Может вернулись бы тогда наконец светлые неодурманенные голоовы литературного жанра
Одна правда: Руки связывать не надо
. Авось получилось бы, что то дельное. Может вернулись бы тогда наконец светлые неодурманенные голоовы литературного жанра Одна правда: Руки связывать не надо
#31
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 16:51
Ну,дорогой Александр, все видят по-своему...Я не могу навязывать свое видение, но поверь, эта девушка не графоман и пр. перечисленные бумагомаратели. Я говорила, она - талантлива и мне это очевидно. Графоманов да, под каждым кустом полно. Но это не тот случай, я чую нутром. И не только я. И даже не эти рассказы говорят мне об этом, а всё что я читала. И еще её - искренность, которая всегда исключает шаблонность... Это у неё голова как раз таки неодурманенная, светлая голова...И дельного у неё много. Менее всего я хотела бы устраивать пиар или критиковать кого-то. Но ребята, не надо с пылу с жару судить о ком то. Вы можете судить о рассказе, но не о человеке который его написал (чёрт, ну хорошо же написано!). Знаете, многих великих упрекали в графоманстве (того же К.Бальмонта, за его лит. плодовитость), как горько в такие минуты становится. Не спешите, с выводами. Время всё расставит на свои места...Просто есть грань таланта, графоманства и шаблонирования. Вот о чём речь то шла. Вот вторые и третьи как раз и пишут вот то, что мы читали выше. Каму то нравиться, каму то нет. Повторяюсь - всё это милый бред. Лучшеб они сначала думали, чем показывали, что написали
Одна правда: Руки связывать не надо
#32
Гость_Александр_*
Гость_Александр_*
-
- Гости
Отправлено 27 Июнь 2007 - 17:02
А человека никто не осуждал. Мы же о написанном. Многие "великие" как раз и были графоманами 
(или велик только тот, кто публиковался?). Всё, что видно из прочитанного творчества это и есть графоманство и шаблоны. В будующем это переростает либо в перевес, либо в противовес. И кстати представление написанного было устроено как небольшая PR акция (Я понимаю, что к этому не стремились). Понимаю, что болит у тебя за эту девушку душа, но не надо пробовать доказать, что мы не можем оценивать объективно. Пусть в теме пишут те кому это близко и те кому это смешно.
А вот про "чую нутром". Сожалею, но не все так чуют и некоторые даже адекватны в своих чувствах.
(или велик только тот, кто публиковался?). Всё, что видно из прочитанного творчества это и есть графоманство и шаблоны. В будующем это переростает либо в перевес, либо в противовес. И кстати представление написанного было устроено как небольшая PR акция (Я понимаю, что к этому не стремились). Понимаю, что болит у тебя за эту девушку душа, но не надо пробовать доказать, что мы не можем оценивать объективно. Пусть в теме пишут те кому это близко и те кому это смешно. А вот про "чую нутром". Сожалею, но не все так чуют и некоторые даже адекватны в своих чувствах.
#33
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 28 Июнь 2007 - 09:22
Убедит тебя это, Александр,(а скорее всего нет)"моё нутро научилось чувствовать это ещё с детства", я выросла в этой среде. Очень хорошо понимаю суть талантливых людей. И других повидала... И я отнюдь не восторженная дама, восклицая по каждому поводу:"Прелестно, прелестно!!!" С девушкой этой я не знакома, поэтому ты правильно заметил, пиар вышел неосознанно. Да, наверное, автор должен понимать что если в его детище есть хоть один скользкий момент, на нем и подсользнутся...
Но, вчера дома, "уже не веря собственным глазам", я перечитала второе "гигантское эссе", и я в очередной раз испытала какой-то благостный трепет. Мы сетуем, что о ДМ так мало пишут или говорят, но стоит появиться чему-то, и слышнее критические отклики, хотя я считаю что "гигантское эссе" вполне достойно публикации. Можете не согласиться со мной, но повторюсь - пожалуй это лучшее (по накалу эмоций и чувств, и не имею в виду интервью), что я о них читала. Говоря про изящную оболочку, я в большей степени имела в виду именно этот рассказ. Кстати, заимствование информации с нашего форума очень заметно, просто всё, что было раскидано по разным темам, и сухо выражено цитатами, любовно собрано и отшлифованно, там нет ни одного лишнего слова (опять же на мой взгляд) и я лично представляю, что написать так, стоит больших душевных затрат, за что и говорю спасибо, этой замечательной девушке...
Но, вчера дома, "уже не веря собственным глазам", я перечитала второе "гигантское эссе", и я в очередной раз испытала какой-то благостный трепет. Мы сетуем, что о ДМ так мало пишут или говорят, но стоит появиться чему-то, и слышнее критические отклики, хотя я считаю что "гигантское эссе" вполне достойно публикации. Можете не согласиться со мной, но повторюсь - пожалуй это лучшее (по накалу эмоций и чувств, и не имею в виду интервью), что я о них читала. Говоря про изящную оболочку, я в большей степени имела в виду именно этот рассказ. Кстати, заимствование информации с нашего форума очень заметно, просто всё, что было раскидано по разным темам, и сухо выражено цитатами, любовно собрано и отшлифованно, там нет ни одного лишнего слова (опять же на мой взгляд) и я лично представляю, что написать так, стоит больших душевных затрат, за что и говорю спасибо, этой замечательной девушке...
#34
Гость_Александр_*
Гость_Александр_*
-
- Гости
Отправлено 28 Июнь 2007 - 12:27
Слишком пафосноУбедит тебя это, Александр,(а скорее всего нет)"моё нутро научилось чувствовать это ещё с детства", я выросла в этой среде.
. Но не значит, что твоё мнение единственное и правильное Сам рассказ слишком притарный и от него слегка подташнивает. Переизбыток слов так сказать. Можно писать более локонично, красиво и легко, что бы чувствовалась атмосфера и любовь. Но опять же повторяюсь, кто то любит такое читать, а кто то просто хихикает над избытком такого материала. Про ДМ очень много написано информативных статей - тоесть про них пишут.
Просто хочеться сказать, что таких писаний уже хватает. Нужно не тока с душой писать, но и ум применять
#35
Гость_marine_*
Гость_marine_*
-
- Гости
Отправлено 20 Июль 2007 - 05:17
Кажется, настал момент, чтобы обсудить роман, отсылки к которому уже несколько раз мелькали на страницах тематического форума. Секс. Боль. Ангел. Любовь. Я затронула эту тему именно для того, чтобы увести от вопроса: Сколько там правды? И задать другой: какая в сущности разница? It doesn't matter... Истина же, как известно, не в устах говорящего, а в ушах слушающего
Давайте абстрагируемся от Депеш, от морально-этических оценок, от ярлыков слэш это или нет. Анкх пишет на своем сайте:
"Никаких намерений обидеть реальных персонажей. Все что написано, является плодом фантазии автора и легкими манипуляциями с глубоким внутренним эротизмом песен группы. Это плод восхищения, но не желание как-то испортить их репутацию в ваших глазах".
И я, внимательно прочитав и хорошо подумав, склонна ей верить. Действительно, выбрав этот путь и пройдя по нему так далеко, ДМ уже давно не могут принадлежать себе - это культ, плохо это или хорошо, но они принадлежат нам, всем и каждому. Так же, как и их творчество, которое каждый волен интерпретировать в своем воображении как ему угодно - и даже так, как в этом романе Для такой интерпретации действительно есть, от чего оттолкнуться. Но это иллюзия... которая, впрочем, ни чуть не хуже многих других...
Мартин когда-то ответил, когда его спросили, разговаривал ли он с фанатами о том, как они понимают его песни, что-то типа: "Про Never Let Me Down один мне сказал, что это - гимн геев, а другой - что это гимн наркотикам. Но им обоим песня понравилась - вот и замечательно".
А что касается Секс.Боль... в этой вещи поразительна сама глубина погружения и эти "легкие манипуляции" с текстами песен - они не такие уж легкие. По накалу страстей - почти Санта-Барбара А сексуальные сцены хотя и очень красочны, но подчинены общей концепии, а не наоборот. Наверное, ребятам сложно будет высказаться, по ряду причин... Но женщины по природе, мне кажется, более бисексуальны, чем мужчины, хотя бы потому, что нам приходится этих мужчин вынашивать и потом воспитывать Психологически Анкх удалось связать много нитей и каждый поворот событий (тех событий, что в романе - забудьте о Депеш совсем!) имеет свою внутреннюю логику. Живость и убийственная ирония диалогов местами хороши, что даже хочется растащить их на цитаты.
Еще раз прошу, не кидайте помидоры, а постарайтесь понять о чем разговор.
Давайте абстрагируемся от Депеш, от морально-этических оценок, от ярлыков слэш это или нет. Анкх пишет на своем сайте:
"Никаких намерений обидеть реальных персонажей. Все что написано, является плодом фантазии автора и легкими манипуляциями с глубоким внутренним эротизмом песен группы. Это плод восхищения, но не желание как-то испортить их репутацию в ваших глазах".
И я, внимательно прочитав и хорошо подумав, склонна ей верить. Действительно, выбрав этот путь и пройдя по нему так далеко, ДМ уже давно не могут принадлежать себе - это культ, плохо это или хорошо, но они принадлежат нам, всем и каждому. Так же, как и их творчество, которое каждый волен интерпретировать в своем воображении как ему угодно - и даже так, как в этом романе
Для такой интерпретации действительно есть, от чего оттолкнуться. Но это иллюзия... которая, впрочем, ни чуть не хуже многих других...Мартин когда-то ответил, когда его спросили, разговаривал ли он с фанатами о том, как они понимают его песни, что-то типа: "Про Never Let Me Down один мне сказал, что это - гимн геев, а другой - что это гимн наркотикам. Но им обоим песня понравилась - вот и замечательно".
А что касается Секс.Боль... в этой вещи поразительна сама глубина погружения и эти "легкие манипуляции" с текстами песен - они не такие уж легкие. По накалу страстей - почти Санта-Барбара
А сексуальные сцены хотя и очень красочны, но подчинены общей концепии, а не наоборот. Наверное, ребятам сложно будет высказаться, по ряду причин... Но женщины по природе, мне кажется, более бисексуальны, чем мужчины, хотя бы потому, что нам приходится этих мужчин вынашивать и потом воспитывать Психологически Анкх удалось связать много нитей и каждый поворот событий (тех событий, что в романе - забудьте о Депеш совсем!) имеет свою внутреннюю логику. Живость и убийственная ирония диалогов местами хороши, что даже хочется растащить их на цитаты.Еще раз прошу, не кидайте помидоры, а постарайтесь понять о чем разговор.
#36
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 20 Июль 2007 - 08:34
Кажется, настал момент, чтобы обсудить роман, отсылки к которому уже несколько раз мелькали на страницах тематического форума. Секс. Боль. Ангел. Любовь. Я затронула эту тему именно для того, чтобы увести от вопроса: Сколько там правды? И задать другой: какая в сущности разница? It doesn't matter... Истина же, как известно, не в устах говорящего, а в ушах слушающего
Дорогая, marine! Ты абсолютно всё верно сказала...
А в отношении всего остального, как сказала Соля (ссылку, на рассказы которой я давала) - " Иногда любовь принимает странные формы", и я с ней полностью согласна. ЛЮБОВЬ, понимаете? И нет тут никакого лицемерия.
Любовь и исключительно, ОНА, движет и теми, кто пишет о своих кумирах. И нет там никакого пафоса. О таких вещах не пишут с "холодной головой", в отстраненном восприятии...Ведь, " иногда,любовь принимает странные формы"...
Только я что-то упустила, где есть ссылки на сайт Анкх, слова которой ты процитировала? Если можно, укажи ссылочку, здесь...
Кажется что-то у нас промелькнуло, но не в этой теме...
#37
Габана
-
- Пользователи
-
- 1 942 сообщений
Серый кардинал
242
Очень хороший
Очень хороший
Отправлено 20 Июль 2007 - 10:06
Ну не могу я засунуть язык в задницу! У меня там и так шило, диплом и мечты о светлом будущем.
#38
King Bongo
-
- Пользователи
-
- 3 сообщений
Newborn
0
Обычный
Обычный
Отправлено 20 Июль 2007 - 11:07
долго (минуты четыре) думал, как написать что я думаю, не используя малопринятых здесь прямых слов.
Подходить к подобному творчеству должно как к журналу "хаслер", например. Истоки и цели теже.
.Подходить к подобному творчеству должно как к журналу "хаслер", например. Истоки и цели теже.
Человек такой, каким он кажется
#39
Гость_мария_*
Гость_мария_*
-
- Гости
Отправлено 20 Июль 2007 - 11:59
Только что читала (до конца ещё не дошла), и скажу что рассказы Соли мне нравятся больше. В них больше света и ...чистоты. Упоминается всего один "скользкий момент" о кот., она и сказала "Простите, но иногда любовь принимает странные формы". И читая её рассказы я слышала ИХ МУЗЫКУ.долго (минуты четыре) думал, как написать что я думаю, не используя малопринятых здесь прямых слов
Подходить к подобному творчеству должно как к журналу "хаслер", например. Истоки и цели теже.
Эти же, рассказы оставили странное впечатление. Скажу честно, хоть и сама призывала вас не спотыкаться на "скользких местах" - "я подскользнулась, здесь конкретно". Чего-чего, а музыки я почему-то не услышала вовсе. Её заглушили перевозбужденное пыхтение и сопение. Было ощущение, что смотришь канал ХХL, который своей разнузданностью невольно затрагивает и наши, простите, интимные места. Можно было откинуть ханжество, но мне лично, как-то неловко, даже перед "детьми" нашего форума, которые могут прочитать столь шокирующие-интимные подробности. Ведь, это даже не "клубничка"...
Хотя, повторюсь, полностью согласна с Мариной "Истина же, как известно, не в устах говорящего, а в ушах слушающего". Но, опять же , (в стихоплетстве это обсуждалось) "человеческие" подробности, в жизнеописании кумиров, это - да, некая изюминка, но подробностей этих и должно быть НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НА ИЗЮМИНКУ...
Ведь, некоторые слышат только ТО, ЧТО ИМ ГОВОРЯТ...
#40
Дэйв Ли Хукен
-
- Пользователи
-
- 3 336 сообщений
блюзующий
2 819
Очень хороший
Очень хороший
- Пол:Мужчина
- Город:от печали до радости
Отправлено 20 Июль 2007 - 13:32
Почитал одну главу.Хватило.Как кто-то уже тут писал - санта-барбара,правда для депешисток которым за...
А некоторые начинают искать в том,что им говорят,то чего там нет...
А некоторые начинают искать в том,что им говорят,то чего там нет...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
