Перейти к содержимому


Judas


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#21 MadFan

MadFan

    One of the devout

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 143 сообщений
1 047
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:DM City
  • Интересы:The Beast & The Cloud

Отправлено 15 Апрель 2009 - 01:23

Мдааа.... мы с Вами.... ну ладно, пускай будет так...
Если условие - это "если ты хочешь моей любви", то это ведь можно понимать как : если хочешь, то пойдем со мной, а если не хочешь - то, что тут поделать... В песне, на мой взгляд, именно предложение придти к Христу, которое объясняется тем, что человек может все стерпеть, все вынести, если идет к цели, а не то, что это нравоучение такое - стерпи то-то, сделай так-то. И если уж ты выбрал цель - любовь Христа, то пройдись босиком, откройся мне и т.д. И вообще нравоучение - это скорее не делай плохих вещей, делай хорошие...

И вот Мартин изображает Иисуса вот каким: произносящим нравоучения и выдвигающим условие: "если ты хочешь Моей любви".

Это, кстати, сугубо Ваше мнение или Вам Мартин об этом сказал )))
  • 0

24.06.2013 St.Petersburg SKK Arena. / 23.07.2013 Prague Synot Tip Arena. / 15.12.2013 Helsinki, Hartwall Areena / 07.03.2014 Moscow.

19.07.2014 Suede, Moscow  Jack White 16.11.2014, Nick Cave 26.05.2015, Slash 28.05.2015 Muse 19.06.2015  Aerosmith Moscow 05.09.2015 TBA

Oh, Gore, lead me into your darkness...

 

Madness keeps me afloat.


#22 Гость_marine_*

Гость_marine_*
  • Гости

Отправлено 15 Апрель 2009 - 02:19

Сказка о пресловутой простоте христианства
-----------------------------------------------------------


marine, а откуда этот длинный текст?

хм, вообще-то это не весь текст - выборка отсюда http://rassvet2000.n...s/2parabole.htm
но, как мне показалось, дальнейшее развитие темы превратилось там в переливание из пустого в порожнее, и в целом это, видимо, больше подошло бы для форумской темы Вера и религия.
А Ваши рассуждения действительно очень интересны и не лишены логики.
  • 0

#23 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 15 Апрель 2009 - 13:58

Если условие - это "если ты хочешь моей любви", то это ведь можно понимать как : если хочешь, то пойдем со мной, а если не хочешь - то, что тут поделать... В песне, на мой взгляд, именно предложение придти к Христу, которое объясняется тем, что человек может все стерпеть, все вынести, если идет к цели, а не то, что это нравоучение такое - стерпи то-то, сделай так-то. И если уж ты выбрал цель - любовь Христа, то пройдись босиком, откройся мне и т.д. И вообще нравоучение - это скорее не делай плохих вещей, делай хорошие...


Нравоучение в общем смысле - это призыв к определённому поведению. Если нравоучитель и обучаемый принадлежат к одной морально-этической системе, тогда общение между ними весьма облегчается: становится более понятным, что вкладывает нравоучитель в понятие "хорошо", а что - в понятие "плохо". Между христианским проповедником и воспитанником воскресной школы может быть полное взаимопонимание. Между цыганкой, которая обучает дочку гадать и мошенничать - тоже. Но их нельзя перемешивать :-) Если их перемешать, они запутаются, перестанут понимать, что такое хорошо, и что такое плохо :-)

В песне всё построено на догадках, поэтому я употребляю термин "нравоучение" в самом общем смысле - призыва к желательному для проповедника поведению.

В качестве оратора песни "Judas" можно видеть Иисуса. Под слушателем можно подразумевать желающего принять Его любовь.

А если песню слушает тот, кто по своим убеждениям не является христианином и не имеет ни малейшего желания вовлечься в любовь Христову? Для такого слушателя, который вообще не ассоциирует себя с тем, к кому обращается проповедник из песни, личность проповедника будет бесконечно далёкой.

Для такого слушателя образ "вещания из глазка" будет ещё более актуальным.
  • 0

#24 nav-light

nav-light

    Believer

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 760 сообщений
263
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Нижний Тагил

Отправлено 15 Апрель 2009 - 21:49

Предпочитаю понимать эту песню в широком смысле, мол, лучшее легко не достается..., но вопрос интересный, почему она так называется. Можно предположить, что

Idle talk
And hollow promises

относится ко всему содержанию песни, т.к. относится к слову Judas (названию песни), поскольку автор призывает действовать, а сам только рассуждает и не может не чувствовать себя Judas, сомневающимся в своих словах, в любви и снимающим с себя ответственность (потому что устал быть Personal Jesus).
  • 0

#25 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 15 Апрель 2009 - 22:29

...автор призывает действовать, а сам только рассуждает и не может не чувствовать себя Judas, сомневающимся в своих словах, в любви и снимающим с себя ответственность (потому что устал быть Personal Jesus).


Сложно согласиться с утверждениями, не подкреплёнными серьёзной аргументацией. В том-то и дело, что единственный вопрос, который требует ответа, находится в самом начале песни. Вопрос этот вот о чём: ради чего человек стремится к простоте? Из-за лёгкости достижения простоты или ради её высокой ценности? Но следующее предложение уже заключает в себе утверждение: "самый узкий путь всегда самый святой". И дальше идут призывы.

Вопрос, этот, содержащийся в самом начале песни, не требует ответа: ведь простота нужна не всем, а лёгкость в её достижении - весьма условна. И оратор к этой теме уже не возвращается. В этом монологе не видно никаких сомнений. Рассуждения есть, призывы есть, условия нравственного порядка есть, а вот сомнений нет.

Снятия с себя ответственности здесь тоже нет. Оратор (возможно, что Иисус) обращает внимание именно на себя: призывает прогуляться с Ним босиком, настроиться на Него, переступить черту и рискнуть здоровьем ради Него.

Ради Него, а не кого-нибудь другого. Снятие с себя ответственности всегда подразумевает уход в тень. Здесь оратор никуда не уходит. Он зовёт к Себе. Но зовёт очень странно, отстранённо, однобоко, как бы из укрытия. И наводит на мысль, что делает это через judas, сквозь глазок.
  • 0

#26 nav-light

nav-light

    Believer

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 760 сообщений
263
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Нижний Тагил

Отправлено 15 Апрель 2009 - 22:48

"сомневающимся в своих словах, в любви и снимающим с себя ответственность (потому что устал быть Personal Jesus)" - соглашусь, это были излишние рассуждения, но название imho не лишено юмора, а песня - смущения, если рассматривать слово Judas в контексте.
  • 0

#27 inna korn

inna korn

    Forgiver

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
10
Хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Испания

Отправлено 04 Май 2009 - 18:29

простите не все тут перечитывала, внесу еще одно значение слова:

Judas - тут в Испании так называют евреев, иудеев
(еще говорят, именно от этого слова пошло в речь слово жиды, сори!)
  • 0
Веру корми! Сомнения мори голодом.

#28 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 11 Май 2009 - 00:32

Для разнообразия - ещё один вариант: название могло быть взято произвольно. Или - почти произвольно.

Как вот в предыдущем альбоме есть песня Halo (Нимб). Но она же не про нимб!

Нимб там только упоминается. Красивый, кстати, образ - нимб наразворот :rolleyes: .

Так и тут: Judas здесь только за уши можно притянуть. Как в первом, так и во втором, и в третьем обсуждаемых смыслах :) .
  • 0

#29 nav-light

nav-light

    Believer

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 760 сообщений
263
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Нижний Тагил

Отправлено 02 Июнь 2009 - 03:53

Именно, Иуда здесь - такой же хороший (конкретный, главное) образ, как нимб в Halo, поэтому и названия не зря такие взяты.
  • 0

#30 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 Июнь 2009 - 12:29

Именно, Иуда здесь - такой же хороший (конкретный, главное) образ, как нимб в Halo, поэтому и названия не зря такие взяты.


Иуда здесь совершенно обычный - лживый и коварный. Тем более он в Judas на равных с Фомой.

Нимб в Halo - совсем не обычный. Он там развёрнут той стороной, которую нам видеть не подобает :rolleyes: .

На равных с ним в Halo могут быть разве что колодки на ногах, олицетворяющие, как и нимб, чувство вины. Но колодки, стены и цепи - всё это старые, уже слышанные образы.

Так что, на мой взгляд, прямое сравнение этих образов (нимба и Иуды) приводит к выводу о неравнозначности рассматриваемых объектов.

Равны они лишь в том смысле, что каждый из этих образов присутствует в сответствующей песне, но на правах, не определяющих сюжетную линию. На "эпизодических", так сказать, ролях.
  • 0

#31 nav-light

nav-light

    Believer

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 760 сообщений
263
Очень хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Нижний Тагил

Отправлено 06 Июнь 2009 - 13:47

а никто ничего не говорил про то, что эти образы равны, в основном, про то, что хороши, доходчивы ;) Вообще, согласна с Вами, основное тут - то, что эпизодические образы вынесены в название, может, они ничего и не значат. Но, с другой стороны, Мартин - большой мастер по части слов и, особенно, названий, так что, скорей всего, стоит обратить внимание на эти эпизоды в некоторой степени
  • 0

#32 inna korn

inna korn

    Forgiver

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
10
Хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Испания

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 18:21

А вот теперь перечитала комментарии)
Мне кажется, flavian слишком усложняет восприятие, ныряя на, неизвестно правильную ли, глубину.
Мною внесенное значение тоже не к месту тут.

А чем собственно название смутило?
Judas по смыслу вполне ложится в контекст песни, как предатель, предающий.
В строке
And hollow promises
как раз об этом, то есть обещания есть, а их исполнения нет. Потому и
Cheating Judases

Ну, как я это вижу, конечно) с того, что имеем, не углубляясь.
  • 0
Веру корми! Сомнения мори голодом.

#33 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 23:42

А вот теперь перечитала комментарии)
Мне кажется, flavian слишком усложняет восприятие, ныряя на, неизвестно правильную ли, глубину.
Мною внесенное значение тоже не к месту тут.

А чем собственно название смутило?
Judas по смыслу вполне ложится в контекст песни, как предатель, предающий.
В строке
And hollow promises
как раз об этом, то есть обещания есть, а их исполнения нет. Потому и
Cheating Judases

Ну, как я это вижу, конечно) с того, что имеем, не углубляясь.


К счастью, в этой песне есть куда нырять, так что никто пока не ударился о дно :-)

Есть же в творчестве наших любимцев тексты, о которых и сказать-то нечего, потому что нет единства, образы не складываются в единую картинку.

В Judas Иуда и Фома, повторюсь, на равных. Иуда лжив, Фома лишён веры (до определённой меры, если следовать Евангелию). Про них обоих сказано - "ленивый разговор и пустые обещания". Но главный герой - не Иуда, и не Фома. О них только вскользь. Главный - тот, кому вещает "проповедник".

Иуда в этом построении выделяется только потому, что он - как бы это сказать - более популярный и яркий персонаж. Однако именно Фомы могут касаться слова про пустые обещания. Ведь как он разглагольствовал в кругу апостолов: пока перста своего не вложу в Его раны, не поверю, что Он воскрес. И тут появляется Иисус, предлагает убедиться, говорит: подай перст твой сюда. А Фома только и отвечает: Господь мой и Бог мой! (Ин.20:24-29)

То есть, говорил одно, убеждал всех, а в результате получилось иначе.

Так что загадка остаётся, на мой непрофессиональный взгляд, на прежнем месте :-)
  • 0

#34 inna korn

inna korn

    Forgiver

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
10
Хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Испания

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 01:39

Вы знаете, flavian, читая вас, у меня часто создается впечатление, что это вы загадываете свои загадки.:-)

Есть же в творчестве наших любимцев тексты, о которых и сказать-то нечего, потому что нет единства, образы не складываются в единую картинку.


Вот как раз при таких условиях было бы оправдано что-то связывать, искать, нырять и т.д., я думаю.
А тут, как вот вы сами подмечаете только от обратного), есть единство. Так зачем вносить смуту?)
Что не пляшет в общей картине?
Вы же понимаете, что когда автор пишет текст песни, он не думает вот все эти думы)) У него изначально в голове появляется мысль, картина, взгляд, проблема, ситуация и т.д. , и вот он начинает ее красивенько выражать. Интересные мысли не всем приходят в голову)) А талант их красиво излагать еще меньшему числу, намного меньшему.
К чему я это, вместо того, чтобы из того, что имеем, пытаться сложить что-то цельное, вместо того, чтобы подразумеваемое подтягивать к общему смыслу, когда начинает проявляться дух повествования, его прям чувствуешь (иногда и в одно мгновение с первой минуты), вы стараетесь наоборот, разделить все на мелкие части, и копошиться, копошиться в каждой из них в отдельности. Разве это приведет к целому? Разве вот такими "молекулярными анализами" вы почувствуете душу песни?
Простите мне вот всю эту наглость с моей стороны)) но захотелось сказать именно это.

Но главный герой - не Иуда, и не Фома. О них только вскользь. Главный - тот, кому вещает "проповедник".


И после такого вывода, вы продолжили про неглавных героев)
Вот лично для меня, главное и интересное в этой песне, это вещающий, и даже не так, отношение автора-Мартина, как вещающего нам этот текст.)

То есть, говорил одно, убеждал всех, а в результате получилось иначе.


Тут вы ошибаетесь (если это утверждение касается Фомы)), что он говорил, то в результате и получилось. И никак иначе. Не верил, пока не увидел.
Если брать писание, то это Петр попал чуть в щекотливое положение) Говорил одно, а когда пришлось, сказал другое, помните?) Да еще и аж три раза.
Если по персонажам, то Фома точно такой же яркий образ, как и Иуда, у всех прекрасно все ассоциируется с этими именами, ведь правда?)

Так что не так? Что лично для вас остается загадкой?

В песне всё построено на догадках...


Это у нас, у слушателей, все постороено на догадках))

В качестве оратора песни "Judas" можно видеть Иисуса. Под слушателем можно подразумевать желающего принять Его любовь.


А можно и не Иисуса, кстати)) Или под слушателем - самого Мартина) Если вы так любите глубины :)
  • 0
Веру корми! Сомнения мори голодом.

#35 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 23:13

Засчитан яркий, интересный наезд :-)

Правда, непонятно, чем он вызван. Какая-то сила побудила Вас, Инна, ворошить прежние реплики, вставлять фрагменты из них в свой пост, снабжая своими комментариями. Прежде опубликованные реплики являются частями длинной цепи рассуждений. Понятно, что каждая из них несёт свою часть мысли. Более того, прежние реплики диалогичны, поэтому в разборе фрагментов этих реплик не вижу ни необходимости, ни смысла. В качестве же наезда это вполне подходит. У Вас получилось. Мои аплодисменты :-)

В том, что я считаю Judas целостным произведением, нет ничего удивительного. В этой песне есть "нравоучитель", изречения которого вызывают к жизни образ босого проповедника, который большого мнения о своей любви. Есть тот, которому эти нравоучения адресованы. Есть автор - Мартин Гор. Есть слушатель песни. Всё очень просто :-)

Сложность номер один начинается тогда, когда мы начинаем думать, в каких взаимоотношениях находится вся эта четверица, с кем бы мог (или не мог) ассоциировать себя Мартин, кому из слушателей песни могли бы быть понятны сентенции "нравоучителя", а кому - нет.

Сложность номер два заключается в том, что название, если его перевести как "Иуда", содержанию текста соответствует весьма мало. Скажем так, соответствует не больше, чем если бы всем известная детская песня "В лесу родилась ёлочка" носила бы гордое название "Лошадка". Да, есть в тексте песни такой персонаж. Мохноногая лошадка привезла к месту происшествия мужичка (второе действующее лицо), который срубил ёлочку (первое действующее лицо) и привёз детям для праздника. Да, есть такой персонаж. Лошадка в песне есть. Но назвать песню "Лошадка" было бы весьма странным.

Приблизительно так и здесь :-) Иуда в песне есть. Но, во-первых, о нём только упоминается, приблизительно, как про лошадку :-) Во-вторых, о нём упоминается так же, как упоминается и о Фоме (как, к примеру, про метель, которая пела песенку ёлочке) :-)

Вот об этих двух сложностях и рассуждаем здесь.

"Дух повествования", о котором Вы пишете, является Вашим переживанием. Для Вас оно может быть очень ярким. Для меня и для других участников данного форума оно может быть совершенно недоступным. Вообще, описание переживаний - достаточно сложная работа. И иногда требуется много труда, чтобы описать свои переживания так, чтобы они могли быть понятны тем, кто не видит Вас, а всего лишь читает строки, написанные Вами.

Ваши утверждения о том, что образ Фомы так же ярок, как образ Иуды, для меня не являются убедительными. В доказательство своей точки зрения Вы не привели аргументов. Между тем, среди людей, которые не читали Евангелия, представление о том, почему Иуду называют предателем, ещё можно встретить, то по поводу Фомы - увы. Если человек не читал Евангелия, то на вопрос "Почему Фому называют неверующим?" ответа не дождёшься. Не верите - проверьте на соседях.

Апостол Пётр в нашей теме - непрофильный персонаж. Оставим его.

Про неверие Фомы. В Евангелии описывается намерение Апостола Фомы проверить истинность воскресения Иисуса Христа из мёртвых особым способом, о котором он сообщил окружающим его апостолам. Поскольку они утверждали, что видели не духа Иисуса, а Его Самого, пришедшего в теле, Апостол Фома, которого не было вместе с ними при предыдущих явлениях Иисуса, захотел пощупать его руками, буквально - вложить свой палец в раны Иисуса от гвоздей, и вложить свою ладонь в широкую рану на грудной клетке. Однако, когда Иисус появился в очередной раз и предложил Фоме применить изобретённый им способ опознания Учителя на практике, Фома, как ни странно, не применил его. Для него стало настолько очевидно, что Иисус воскрес, и предстоит перед ним в теле, что он только воскликнул: "Господь мой и Бог мой!".

Поэтому-то Фому и называют "неверующим", что совершенно логичный и достоверный способ проверки воскресения Иисуса из мёртвых, который был им придуман, и которым он захотел воспользоваться для того, чтобы определиться со своими надеждами, оказался неприменим в тех условиях, когда Сам Иисус Своими словами, и Своим явлением с большей силой убедил его прежде, чем способ мог бы быть применён.

Поэтому "пустые обещания" касаются Апостола Фомы напрямую. Он собирался ощупать Христа, но не сделал этого. Потому что это было уже не нужно. Верный ученик Христа получил надёжные доказательства своей веры в Него.
  • 0

#36 inna korn

inna korn

    Forgiver

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
10
Хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Испания

Отправлено 29 Октябрь 2009 - 01:53

Хорошо, flavian, я постараюсь вас больше не цитировать. (а так хотелось, я только вот научилась это делать красивенько)))

Ваше сравнение песни группы с детской песенкой, мне кажется, не совсем правильным, названия произведений для детей изначально должны быть "говорящими", что не обязательно с песенками для взрослых)
Кому из слушателей песни могли бы быть понятны сентенции, мы вряд ли додумаемся) может опросом попробовать?))
Мне кажется, отношение Мартина, как и свое, вы уже определили, в словах - "проповедника, который большого мнения о своей любви."
Но Мартин не так прост), как и его отношение. Именно поэтому название песни - Judas. Песня двухсторонняя.
Может по этой причине у вас сложность номер два.

Про дух повествования. Он является не столько моим переживанием (или кем бы то ни было), а переживанием автора в первую очередь, в результате - песня.
И все ваши последующие слова касательно описания переживаний тоже к нему.

Там, где начинается про Фому)
Не знаю, flavian, что вы считаете аргументами, было бы неплохо, если бы вы продемонстрировали мне это на примере, процитировав их из вашей точки зрения.

Соседей проверять не буду) Но точно так же можно сказать, что если человек не знаком с творчеством группы, то на вопрос... и т.д.
К чему это? Вопроса почему Фому называют неверующим тут никто не ставил, речь шла о том, что Фома ассоциируется со словом "неверующий", и это соседи подтвердят.)

Про неверие Фомы.
Ваши формулировки улыбают)) - намерение проверить особым способом... предложил применить изобретённый им способ опознания на практике... логичный и достоверный способ проверки воскресения... воспользоваться для того, чтобы определиться со своими надеждами... оказался неприменим в тех условиях...убедил его прежде, чем способ мог бы быть применён.))
У меня создалось впечатление, что вы бы точно применили, не смотря ни на что)))

Я не считаю, что "пустые обещания" касаются Апостола Фомы напрямую. Тогда он был бы в народе Фома-пустослов, а он Фома-неверующий.)
Каждый человек, в разной степени - Фома.

* а "пустые обещания", это когда мужчина на реплику "они силиконовые" думает или говорит "пока не пощупаю - не поверю"))) например. :) если такое высказывание брать за обещание.
  • 0
Веру корми! Сомнения мори голодом.

#37 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 Октябрь 2009 - 03:00

Я не считаю, что "пустые обещания" касаются Апостола Фомы напрямую. Тогда он был бы в народе Фома-пустослов, а он Фома-неверующий.)


Я только что Вам пояснил, Инна, что апостол Фома, согласно Евангелию, уверял своих собратьев - апостолов в том, что ощупает Иисуса, когда увидит Его. И он не выполнил своего обещания. Ощупывать Его было ни к чему, и Фома этого делать не стал. То есть: апостол Фома не стал делать того, в чём убеждал прочих апостолов. Поэтому я и говорю, что апостол Фома дал "пустое" обещание, которого не выполнил. Поэтому слова hollow promises могут иметь к этому эпизоду прямое отношение. Этого Вы оспаривать не стали, и правильно сделали.

В качестве аргумента, почему Вам не хочется признавать этого факта, Вы приводите народное прозвище Апостола Фомы: Фома неверующий. Должен Вам пояснить, что это народное выражение касается Апостола Фомы лишь только с внешней стороны. Всё его "неверие" заключается лишь в попытке не обмануться мнением окружающих, найдя более прочное основание того, что он считал истинным. Его "неверие" было весьма доброкачественным поступком с точки зрения евангельской морали. Поэтому народное название характеризует Апостола Фому по формальному признаку, то есть весьма ошибочно.

Для примера: пророк Божий Илия в народе именуется Илья-колесничник. Однако это название вообще не характеризует Илию как личность. То, что Богу было угодно вознести его на небо на колеснице, к нему самому не имеет ни малейшего отношения. Илия не выбирал: возноситься ему, или нет. Так что в народе он, конечно, колесничник. Это очень яркое событие, которым заканчивается его земная жизнь. А вот то, кем он был, что делал, как Богу угождал, как к людям относился, как отвечал на вызовы своего времени, нужно говорить в отдельности от его народного прозвища. Здесь оно нам не пригодится.
  • 0

#38 inna korn

inna korn

    Forgiver

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 909 сообщений
10
Хороший
  • Пол:Женщина
  • Город:Испания

Отправлено 29 Октябрь 2009 - 03:32

Я только что Вам пояснил, Инна, что апостол Фома, согласно Евангелию, уверял своих собратьев - апостолов в том, что ощупает Иисуса, когда увидит Его.


Назовите этот стих, flavian, пожалуйста, где в точности так, как вы утверждаете.
Посмотрим, Фома уверял собратьев в том, что ощупает, когда увидит, или такая формулировка все таки ваше пояснение. И именно формулировка, потому, что, когда так считаете вы - это одно, но когда вами сказанно, что "согласно Евангелию" то совсем другое.


Об остальном, давайте в теме "Вера и религия", а не тут, как считаете? Нам бы и про Фому не тут)
  • 0
Веру корми! Сомнения мори голодом.

#39 flavian

flavian

    Newborn

  • Пользователи
  • Pip
  • 61 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 00:56

Я только что Вам пояснил, Инна, что апостол Фома, согласно Евангелию, уверял своих собратьев - апостолов в том, что ощупает Иисуса, когда увидит Его.


Назовите этот стих, flavian, пожалуйста, где в точности так, как вы утверждаете.
Посмотрим, Фома уверял собратьев в том, что ощупает, когда увидит, или такая формулировка все таки ваше пояснение. И именно формулировка, потому, что, когда так считаете вы - это одно, но когда вами сказанно, что "согласно Евангелию" то совсем другое.


Об остальном, давайте в теме "Вера и религия", а не тут, как считаете? Нам бы и про Фому не тут)


Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Евангелие от Иоанна. Глава 20. Стихи с 24 по 29).

Вот эти слова. В чём Апостол Фома убеждал своих друзей? "...если не увижу... и не вложу перста моего... и не вложу руки моей..."

Вот то, чего он желал: увидеть и ощупать. В результате этого не понадобилось. В ответ на просьбу Господа - действия не было. Были только слова признания.

Если в теме "Вера и религия" затеется что-нибудь интересное, рад буду поучаствовать. Приглашайте :-)
  • 0

#40 Best_Friend

Best_Friend

    Receiver

  • Пользователи
  • PipPip
  • 99 сообщений
4
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Октябрьский

Отправлено 14 Январь 2010 - 17:58

"Иуда"

Неужели простота лучше?
Или же просто легче?
Самая узкая тропа
Всегда ли самая святая?
Так пройдись босиком ради меня,
Испытай страдание,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь.

Человек перенесёт
Самые тяжёлые условия,
И останется жив,
Несмотря на самые трудные решения.
Так открой мне свои мысли,
Перейди черту ради меня,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь.

Пустые разговоры
И пустые обещания
Продажных Иуд,
Сомневающихся Фом;
Не просто стойте там и кричите об этом,
А делайте что-нибудь ради этого.

Ты можешь удовлетворять
Свои самые дикие желания,
И я уверен, что ты
Потеряешь свою индивидуальность.
Так раскрой мне себя,
Рискни своим здоровьем ради меня,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь,
Если тебе нужна моя любовь...
  • 0
Laisse-moi devenir
L'ombre de ton ombre
L'ombre de ta main
L'ombre de ton chien
Ne, ne me quitte pas
Ne me quitte pas
Ne me quitte pas
Ne me qiutte pas




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных