Сообщений в теме: 25

[maybe]

John The Revelator / Иоанн Богослов

Lead singer: Dave Gahan
Songwriter: Martin L. Gore

Appears on: "Playing The Angel" album

Эта композиция Depeche Mode может рассматриваться в большей степени, как самостоятельное произведение Мартина Гора, чем как ковер-версия, не смотря на то, что у этой песни был очень конкретный источник вдохновения - блюзовая композиция с таким же назвнием, написанная Eddie James ”Son” House, Jr. в начале 20 века. Впоследствии эта песня неоднократно интерпретировалась и перепевалась другими исполнителями, такими, как Willie Johnson, The Blues Brothers, John Mellencamp и т.д. Каждая версия отличалось от первоначальной либо дополнительными вставками в текст или, наоборот, выбрасыванием каких-то кусков. Подобно своим предшественникам, Мартин Гор использовал кое-какие элементы песни Эдди Джеймса, включая и диалог в припеве. Одновременно Гор довольно сильно изменил общий смысл песни, отрицая идею Бога Карающего, и привнес много оригинальных идей в музыкальную концепцию трэка.

John the Revelator / Иоанн Богослов
Put him in an elevator / Посади его в лифт
Take him up to the highest high / Подними в поднебесные выси
Take him up to the top / Подними его на вершину
Where the mountains stop / Где кончаются горы
Let him tell his book of lies / Пусть расскажет свою книгу лжи

John the Revelator / Иоанн Богослов
He's a smooth operator / Он - вкрадчивый манипулятор
It's time we cut him down to size / Но время указать ему его место
Take him by the hand / Возьми его за руку
And put him on the stand / Отведи его на холм
Let us hear his alibis / Дай нам послушать его алиби

By claiming God / Утверждая Бога
As his holy right / В его священных правах
He's stealing a God / Он крадет бога
From the Israelites / У израильтян
Stealing a God / Крадет бога
From the Muslim too / И у мусульман
There is only one God / И теперь есть один Бог
Through and through / Единственный и неповторимый*

Seven lies multiplied by seven / Семь измышлений помноженных на семь
Multiplied by seven again / Умноженных снова на семь
Seven angels with seven trumpets / Семь ангелов с их семью трубами
Send them home on the morning train / Посылают их домой - утренним поездом

Well who's that shouting / Ну и кто тут кричит -
John the Revelator / Иоанн Богослов?
All he ever gives us is pain / Все, что он дал нам - это боль
Well who's that shouting / Ну и кто тут кричит -
John the Revelator / Иоанн Богослов?
He should bow his head in shame / Он должен в стыде склонить свою голову

By and By / Вскоре
By and By / Вскоре
By and By / Вскоре
By and By / Вскоре

Иоанн Богослов
Перевод Ant

Его в лифт и он таков
Полетит высоко в небеса
Полетит высоко
Выше всех облаков
Ложь свою пусть читает он там

Иоанн Богослов
Ловкий малый такой
Срок пришел подровнять его нам
Посади на ладонь
Чтоб скорее стал он
По своим стал делам отвечать

Вот затребовал он Бога в личный полон
Вот Израиля люд обокрал он легко
И Господь мусульман поместился в карман
Бог ведь все же един… крути не крути

Семь обманов, мы на семь умножим
И на семь повторим умноженье
Семь архангелов, семь мощных труб
Мы пошлем как экспресс непреложно
Кто кричит, кто таков?
Иоанн Богослов
Все что дал он нам только лишь боль
Кто кричит, кто таков?
Иоанн Богослов
От стыда должен бить нам поклон

Пока, пока
Пока, пока
Пока, пока
Пока, пока

Семь обманов, мы на семь умножим
И на семь повторим умноженье
Семь архангелов, семь мощных труб
Мы пошлем как
экспресс непреложно
Иоанн Богослов
Все что дал он нам только лишь боль
Кто кричит, кто таков?
Иоанн Богослов
От стыда должен бить нам поклон

Пока пока
Иоанн Богослов

[andriyt]

Тот же Нострадамус... Понаписывал сивой колыбы бред и трактуй его как хочешь... Хочешь, он войну предвидит, хочешь - потоп, изволишь - конец света... Ясно, что есть грешник Иоанн Богослов, а что подразумевалось под ним - одному Гору известно (или неизвестно)... Да хоть Буша поставь - как на него шито... Что угодно. Естественно такие тексты интересны и привлекают внимание.

[Desuffer]

Ясно, что есть грешник Иоанн Богослов, а что подразумевалось под ним - одному Гору известно (или неизвестно)... Да хоть Буша поставь - как на него шито... Что угодно. Естественно такие тексты интересны и привлекают внимание.

Я поинтересовался-Иоанн Богослов это значная фигура в Христианстве всех направлений. Спросил у человека Православного/он увлечён Православием,поёт в Церковном Хоре,музыкант/ и Баптиста/тоже увлечён музыкой и Христианством-баптизмом,хорощо знает Библию/. Они оба ответили что Иоанн Святой и точно не помню Хранитель любви чтоли,и я был удивлённ тем что означает данная Песня. Никто не знает какого вероисповидания Мартин Гор сейчас?И нельзя ли вот о той песне 20 века поподробней

[agnia]

Ясно, что есть грешник Иоанн Богослов, а что подразумевалось под ним - одному Гору известно (или неизвестно)... Да хоть Буша поставь - как на него шито... Что угодно. Естественно такие тексты интересны и привлекают внимание.

Я поинтересовался-Иоанн Богослов это значная фигура в Христианстве всех направлений. Спросил у человека Православного/он увлечён Православием,поёт в Церковном Хоре,музыкант/ и Баптиста/тоже увлечён музыкой и Христианством-баптизмом,хорощо знает Библию/. Они оба ответили что Иоанн Святой и точно не помню Хранитель любви чтоли,и я был удивлённ тем что означает данная Песня. Никто не знает какого вероисповидания Мартин Гор сейчас?И нельзя ли вот о той песне 20 века поподробней

Обсуждений было масса, советую посмотреть в соответствующих темах. Иоанн - любимый ученик Христа. Очень интересное его житие.
В этой композиции, продолжающей традиционную "госпел" тему JTR и дело многих музыкантов, воспевавших его в своих каверах стандартным набором фраз, вдруг появилось нечто еретическое, то, что в традиции называют "критикой", признанием чего-либо "святого" (как это слово и обозначает - совершенного в любви) плохим, недостойным, "хулой", при том, что эту веру пронесли через 2000 лет многие поколения и не разочаровались (конечно это тем, кто не думает, что он первый, We may be the last in the world, But we feel like pioneers *Gore) Видишь, он понимает, что только кажется что мы первые)) Может он своими страхами за будущее человечества поделился, как некоторые отмечали "никому в ад не хочется". Но тогда он не совсем понял.А звучит по-прежнему талантливо и мрачно .

Суть что для кого-то единство Бога в том, что для всех должны быть одни и те же понятия, а так не бывает.

ИМХО тема достаточно грустная и серьезная, и требует от человека некоторых понятий. В Откровении св. Иоанна, на которое ссылаются нет того, чего можно бояться человеку, живущему в мире со своей совестью. Нет и того, что кто-то недостоин лучшей доли или спасения из-за своего вероисповедания. Но есть то, что противящиеся благу, добру, не могущие оставить своей греховной жизни, лжи, достойны наказания.

И опять же то не тот земной страх наказания, но то, что увидит каждый человек, встав перед Богом, когда узнает чем он должен был быть и чем он не стал. )

PS Есть надежда, что это не утверждение, а интерпретация идеи, что глупо бы было призывать извиниться даже того же Нострадамуса за пророчество. Идеи, которые в мире сейчас очень сильны, экуменизм, к примеру, чтобы всех под одну крышу "молельного дома", а Буддисты не молятся, а медитируют, и что, спрашивается они там будут делать все вместе, когда их Господь сажает неподалеку друг от друга, километров этак за цать...а они стрелять, драться, кидаться. Это утопия существовала всегда. Но правда выглядит по-другому. Вот это, верно, и есть настоящая и ужасная Pain, that I'm used to.)

Сообщение отредактировал marine: 04 Май 2009 - 16:18

[inna korn]

вы знаете, я сначала ужаснулась переводу этой песни, не удивительно,что тут так мало комментариев
но начав читать сам текст, и имея свое духовное начало, я увидела его совершенно не тем, какой он предоставлен
уж не знаю, как эта песня обсуждалась, никогда не попадала на такие обсуждения, но очень надеюсь, что еще кто-то рассмотрел эту песню так же, как рассмотрела ее я

как мы знаем, Иоанн Богослов написал Книгу Откровение

John the Revelator / Иоанн Богослов
Put him in an elevator / Помести его в лифт
Take him up to the highest high / Подними в поднебесные выси
Take him up to the top / Подними его на вершину
Where the mountains stop / Где кончаются горы
Let him tell his book of lies / Пусть расскажет свою книгу лжи

для начала я задумалась о ком может идти речь вообще, и представила, что автор просил Иоанна разобраться наконец с... дьяволом
поднять его до всевозможных высот и пусть оттуда расскажет свою книгу лжи
* потому что дьявол действует скрыто, притворен, всегда лжив
...Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Иоанна Гл.8: 44

John the Revelator / Иоанн Богослов
He's a smooth operator / Он - вкрадчивый манипулятор
It's time we cut him down to size / Но время указать ему его место
Take him by the hand / Возьми его за руку
And put him on the stand / Отведи его на холм
Let us hear his alibis / Дай нам послушать его алиби

вообщем, где-то уже требование Последнего суда, нет сил терпеть, дать ему последнее слово
и покончить с ним)

By claiming God / Утверждая Бога
As his holy right / В его священных правах
He's stealing a God / Он крадет бога
From the Israelites / У израильтян
Stealing a God / Крадет бога
From the Muslim too / И у мусульман
There is only one God / И теперь есть один Бог
Through and through / Единственный и неповторимый*

и вот тут мне не понравился перевод совсем, я его перевела бы так:

Претендуя быть Богом
в Его святых правах,
он крадет Его у израильтян
крадет Бога и у мусульман!
Но есть только один Бог
Во веки веков (вот такие еще переводы могут быть этой фразы:снова и снова, до конца, во всех отношениях )

*дьявол же стал дьяволом) захотев быть Богом, иметь Его права
с тех пор он уводит души от Бога, один из методов - разобщение, "разделяй и властвуй" , от этого такое количество религий и нет никакого единства

Seven lies multiplied by seven / Семь измышлений помноженных на семь
Multiplied by seven again / Умноженных снова на семь
Seven angels with seven trumpets / Семь ангелов с их семью трубами
Send them home on the morning train / Посылают их домой - утренним поездом

дьявол во всем подражает Богу только обратной стороной, у него своя троица, своя библия есть и т.д.
но "Семь ангелов с их семью трубами" посылают их домой - в ад, "утренним поездом" - не мешкая, скоро
ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле. К Римлянам Гл.9: 28

Well who's that shouting / Ну и кто тут кричит -
John the Revelator / Иоанн Богослов?
All he ever gives us is pain / Все, что он дал нам - это боль
Well who's that shouting / Ну и кто тут кричит -
John the Revelator / Иоанн Богослов?
He should bow his head in shame / Он должен в стыде склонить свою голову

тут автор спрашивает, и призывает: ну кто, кто еще кричит вместе с ним, зовя Иоанна, кто точно так же желает, чтобы дьявол наконец-то склонил свою голову в позоре! за всю ту боль, которую принес/ит

By and By / Вскоре
By and By / Вскоре
By and By / Вскоре
By and By / Вскоре

ну что тут еще комментировать)))

очень надеюсь, что Мартин именно об этом и так!!!
иначе, придется надеятся, что он расскаялся в написанном))

[WRONG]

очень надеюсь, что Мартин именно об этом и так!!!
иначе, придется надеятся, что он расскаялся в написанном))

inna, Ваша слова, да богу в уши!!!!
inna. мне очень понравились Ваши рассуждения на тему этой песни, я даже удивлина, что кто-то вообще "посмел" именно так полагать, и предложить такой разворот события! Мое почтение и глубокое уважение к Вам!
А я, к сожалению, еще не успела тут порассуждать! Тоже тут недавно и еще не имела возможности высказаться!

[inna korn]

WRONG, вот нам дали ссылочку, можем теперь там
marine, спасибо большое!
прочитала тему, понравился только последний пост))
может эти мои тут анализы)) перенести в ту тему? или тут пусть остается

[flavian]

Начну с того, что для меня тема религии в песнях Depeche Mode – одно сплошное огорчение. Мартин хороший композитор, кое-где гениальный поэт, но когда речь заходит о религии, то вопросы решаются сугубо большевистскими методами: высмеять, заклеймить, поставить на вид.

Какие идеи выдвигает Мартин в отношении религии? Есть ли среди этих идей серьёзные? Есть ли примеры высокохудожественного решения этих идей в поэтическом плане? Для меня ответы повсюду отрицательные.

В общем и целом, антиклерикализм для Мартина - важная идея, к которой он периодически возвращается, изобретая новые формы или копируя старые. Мартин борется с церковностью. Отстаивает право каждого быть идеологом, богословом и догматистом для самого себя.

Судя по тем интервью, которые я читал во время выхода альбома 2005 года, Мартина чрезвычайно занимала вполне богословская идея единства Божества. Ею он озадачивал журналистов, интересовавшихся песней John The Revelator. «Бог один, один! Понимаете? Песня именно об этом!»

Ну что же? Идея как идея. Давайте будем смотреть, как он её осмыслил (или не осмыслил). Ход большевистской мысли Мартина мог быть, примерно, таков: какая самая главная книга в христианстве, обличающая нечестие (уклонение от правильной веры)? Откровение? Замечательно! Кто её написал? Иоанн Богослов? Вот он у нас и будет ответственным за то, что у мусульман и иудеев «не срослось» понимать Бога по-христиански. Понятно, что мусульмане и иудеи в песне будут ни при чём (иначе порвут, как Тузик грелку), а Иоанн Богослов очень даже при чём (и ничего мне христиане не сделают, они же безобидные).

Кем выглядит в песне Иоанн Богослов? Он лжец, ловкач, выскочка и крикун. Как автор песни предлагает поступить с ним? Посадить его в лифт, и в горы его! Заставить читать свою «книгу лжи», послушать его оправдания, ну а потом он, понятно, должен «склонить в стыде свою голову». А почему так? Ну а как ещё с ним можно поступить? Ведь он причиняет людям боль! Пишет тут… всякое.

Вот так, просто, по-революционному. Скорая расправа и никаких проволочек. При всём этом Бог в песне не появляется, а если и являет «свою» волю, то Он скорее против Иоанна, чем за него: семь ангелов с семью трубами (в Откровении они – одни из главных героев) посылают «утренним поездом» триста сорок три измышления. Вывод, к которому подталкивает Мартин слушателя, прост: Иоанн написал неправду, в том числе и об ангелах.

Вот так, по большевистски, без задержки был назначен христианский стрелочник - ответственный за несогласие христиан с религиозными претензиями мусульман и иудеев. В итоге имеем вот что: иудейские и мусульманские претензии на правоту в области религии обойдены молчанием, а христианские – грубо и безвкусно высмеяны. Ничьё мировоззрение не изменилось (по крайней мере, не слышал ничего подобного ), а главное обвинение, которое Мартин попытался навесить на Иоанна Богослова, повисло на нём самом. Христиане испытали нешуточную боль за святого человека, автора Соборных Посланий и книги Откровения, которого они именуют Апостолом Любви.

[flavian]

Что же касается понимания песни, в котором Иоанн Богослов расправляется с дьяволом, то на эту точку зрения есть, по крайней мере, два возражения.

Во-первых, в песне есть некое единство содержания, атрибутики. Есть главный герой. Есть атрибуты, его касающиеся. Это и книга, автором которой является герой. Это и высоты, горы и выси, это и ангелы, и трубы. Обо всём этом написано в книге Откровения. Есть характеристики, которыми автор снабжает главного героя. Есть ряд предложений автора, как с главным героем надо поступить. Есть и пояснение, почему так надо сделать. Дьявол в песне никак не обозначен. Не подразумевается он и в героях закулисья.

Во вторых, для того, чтобы правильно оценить предложенную сцену расправы Иоанна Богослова с дьяволом, нужно определиться с важным понятием: кем, по мнению автора, является дьявол?

Если автор песни светский человек, атеист и антиклерикал, то дьявол для него – никто. Никем для автора в этом случае является и сам Иоанн Богослов. Сцена в этом случае выглядит так: выдуманные герои сражаются в выдуманном мире. Деревянные солдатики дерутся картонными мечами. Ерунда, правда?

Если автор песни – христианин, то с точки зрения христиан, главная победа над дьяволом уже одержана Иисусом Христом. Дьявол, по сути, здесь тоже никто. А для частной победы над дьяволом Иоанн Богослов и не нужен. Эта задача – духовная борьба - стоит перед каждым христианином без исключения. И личность Иоанна Богослова в этой борьбе с дьяволом не играет решающей роли. С помощью Бога здесь каждый должен трудиться сам.

Если автор – сатанист, то дьявол для него – отец родной. Вряд ли сатанист станет писать про победу над ним.

Вот так и получается, что нет такого мировоззрения, с точки зрения которого победа Иоанна Богослова над дьяволом была бы ярким, значимым и ожидаемым событием. Поэтому, на мой взгляд, убедительной эта версия не выглядит.

[WRONG]

Я не преследую цели кому-то что -то навязать! Да простят меня все христиане, я сама из таких же, не хочу оскорбить ни чьих высоких устремлений! Тема "Откровения" зацепила меня еще в 17! Выскажусь быстро! Так как уже много приведено умных и очень грамотных мыслей! Соглашусь и с Инной и с Флавианом во многих аспектах. Перечислять не стану, что бы не повторяться!
Но у меня на этот счет есть и свое мнение. Тогда (в 17) мне было совершенно невдомек, почему же Иоанн Богослов, единственный из множества святых вдруг взял и написал такое. Ведь в каждой вере, это и ежу понятно было, что есть определенная приславутая борьба Добра и Зла. Но чем прославил себя Богослов, именно "Откровением"! Такое ощущение, что это только ему (Богослову) открылось, а остальные пророки и святые всего мира как бы и не при делах. И он единственный, кто "раскрыл" им глаза на истину которую все чуть ли ни с сотворения мира знали, но все так "громко молчали"! Думаю, именно по этой причине высмеивается, в какой-то степени автор "Откровения", Смысл прост, все вероисповедания отметались сами собой, и христианство стало как бы главенствующим! Странно, не правда ли!? Такая строгая вера - и вдруг такой выпад!
Но ведь есть и более древние религии (возможно и более достоверные знания про эту тему!)! И пророков немало! И каждый пророк нес свое знание О ЕДИНОМ БОГЕ и обо всем этом! Но вот дискриминация явно на лицо! Почему так случилось, кто в этом виноват? Уже ответ имеется! Вот, песня про такой аспект, не могу сказать, можно ли назвать это провокацией, если только лично для нас - христиан!? (Для нас Богослов - это важная личность).
Просто человек, в данном случае Мартин Гор, пытается понять, и объяснить для себя прежде всего, почему же так произошло?! Поиск истины - это нормальное явление. И когда ты что-то не понимаешь, ты ищешь все известные для тебя пути для разъяснения, что же все таки это было!? Ну а то что это очень грубый вполне человеческий подход и поиск, как у Мартина, каждый ищет по своему! И имеет на это полное право!
Может Март действительно жалеет о высказанном, а может ему все равно! Он не прицеплен к вере в том числе, ведь он считает, что БОГ ЕДИН, ОН ОДИН! Зачем ему вообще посредники!? (Хотя посредники иногда очень важны!) И это мнение тоже имеет право на жизнь!

[inna korn]

flavian, знаков препинания в тексте нет, что тоже порождает массу домыслов
мне хватило одной запятой, я ее поставила после первой же строчки, и John the Revelator звучит обращением, дальше вы уже знаете))
потому в моем описании песни, ответом на ваши слова...

Дьявол в песне никак не обозначен.

кем, по мнению автора, является дьявол?

будут вот эти строчки:
He's a smooth operator
Let him tell his book of lies
и еще много дальше по тексту)

но стоит, наверное, подчеркнуть, что мне как верующему человеку, хочеться видеть эту песню в той интерпретации, в которой я ее расписала))

но к вам у меня тоже есть вопросы))
первый, вы сами переводили текст или полагались на предоставленный перевод?
второй, к кому по-вашему идет обращение в песне?
третий:

Ну а как ещё с ним можно поступить? Ведь он причиняет людям боль! Пишет тут… всякое.

вам не кажется, что это слабенький мотив?)) ну или распишите это место поподробнее, какую боль и кому может причинять написанное Иоанном?

Если автор песни – христианин, то с точки зрения христиан, главная победа над дьяволом уже одержана Иисусом Христом. Дьявол, по сути, здесь тоже никто. А для частной победы над дьяволом Иоанн Богослов и не нужен. Эта задача – духовная борьба - стоит перед каждым христианином без исключения. И личность Иоанна Богослова в этой борьбе с дьяволом не играет решающей роли. С помощью Бога здесь каждый должен трудиться сам.

с точки зрения христианина, и с Иоанном Богословом ничего подобного делать не нужно)))

Вот так и получается, что нет такого мировоззрения, с точки зрения которого победа Иоанна Богослова над дьяволом была бы ярким, значимым и ожидаемым событием.

мой пост выше не в счет, да?))
правда, это не мировозрение, а всего лишь возрение под определенным углом к определенному тексту.

Поэтому, на мой взгляд, убедительной эта версия не выглядит.

я тоже в ней не уверена, как и в любой другой не автором песни высказанной!)

[flavian]

Везёт вам . Хватает одной запятой, и уже начинается такое !

Итак, к вопросам. Я не переводчик, пользуюсь теми текстами, которые опубликовали мэтры, но в текст вглядываюсь. Кое-что вывожу на бумаге в виде, поправленном по своему вкусу. Обычно это подстрочники.

На мой взгляд, обращение в песне идёт к слушателям и к самому Иоанну Богослову. Сама песня - попытка эдакого глумливого публичного суда над пророком. Автор судит его, представляя публике, и предлагая поступить с ним так, а потом эдак. Такая обличительная речь, предполагающая эмоциональное участие публики. Отвязная, несколько истеричная манера исполнения песни - косвенное тому подтверждение.

В качестве иллюстрации того, что кое-кого написанное Иоанном может уязвить, приведу две цитаты:

«И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (20:15).

«Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (21:8).

Каждый может применить эти слова к себе, потому что нет человека, который был бы свободен от трусости, боязливости. И каждый, понятно, рискует попасть мимо книги жизни.

Оба текста обличают в том числе тех, кто не исповедует правильной веры. Так что у многих представителей других религиозных воззрений есть основания оскорбиться этими словами. Особенно если придираться специально. В этом деле есть профессионалы .

К слову говоря, само это явление не есть отличительная черта христианства. В каждой религии есть тексты, обличающие иные воззрения, и не менее жёсткие.

Теперь, уточнения. С точки зрения Мартина – антиклерикала, Иоанн Богослов может быть хитрым ловкачом (he's a smooth operator) хотя бы потому, что в его книге словосочетание «как бы» повторяется десятки раз. Это любимый наезд атеистов на христиан – дескать у них всё «как бы», поэтому они выкрутятся в любом случае.

Далее, слова «let him tell his book of lies» могут быть применимы именно к Иоанну Богослову, потому что Откровение – «его» книга (his book). У дьявола нет такой книги, которая могла бы быть для него «своей». Он не автор. У него другая профессия .

[inna korn]

Везёт вам . Хватает одной запятой, и уже начинается такое !

все гениальное - просто!))

Каждый может применить эти слова к себе, потому что нет человека, который был бы свободен от трусости, боязливости. И каждый, понятно, рискует попасть мимо книги жизни.

каждый да не каждый))
я бы сменила формулировку, не каждый рискует попасть мимо книги жизни, а каждый имеет шанс в нее попасть.)

Оба текста обличают в том числе тех, кто не исповедует правильной веры. Так что у многих представителей других религиозных воззрений есть основания оскорбиться этими словами. Особенно если придираться специально. В этом деле есть профессионалы .

у представителей дугих религиозных воззрений не могут быть никакие основания оскорбиться этими словами, так как эти слова их должны мало волновать, если они не верят в Бога Иисуса Христа.

Теперь, уточнения. С точки зрения Мартина – антиклерикала, Иоанн Богослов может быть хитрым ловкачом (he's a smooth operator) хотя бы потому, что в его книге словосочетание «как бы» повторяется десятки раз. Это любимый наезд атеистов на христиан – дескать у них всё «как бы», поэтому они выкрутятся в любом случае.

то есть, вы воззираете так)
скажите, flavian, вы христианин?

Далее, слова «let him tell his book of lies» могут быть применимы именно к Иоанну Богослову, потому что Откровение – «его» книга (his book). У дьявола нет такой книги, которая могла бы быть для него «своей». Он не автор. У него другая профессия .

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Иоанна 8:44

видите, чего дьявол автор?
вся ложь его.
по поводу книги
http://www.waylove.r...bibliya_dyavola

[flavian]

Нет никакого секрета в том, что я – христианин. И поэтому я в курсе тех выпадов и обвинений, которые позволяют себе антихристиане, в том числе – атеисты. И я в курсе критики христианства со стороны других религий.

Этих обвинений и этого недовольства – много. И значительная часть этой эмоциональной критики посвящена тому, что христиане учат познанию Бога-Любви, и в то же самое время удовлетворены сообщением Иоанна Богослова о том, что участь неверных незавидна.

Естественно, лидеры мусульман, христиан и иудеев могут спокойно общаться на симпозиумах и призывать своих последователей к миру , но религиозные споры всегда были есть и будут. Приведу своё личное впечатление: особенно "умилительно" выглядят обиды за то, что христиане не хотят чего-нибудь вычеркнуть из Библии (к примеру, из Откровения). Например, мусульманам и иудеям, которые, по понятным причинам, не веруют в Иисуса Христа, кажется обидным то, что христиане не стыдятся мнения Иоанна Богослова о том, что их участь – как раз в том самом огненном озере. И более того, им кажется обидным то, что христиане думают так же, как и Иоанн Богослов, сами! «Так друзья не поступают», - говорят они.

Что же поделать? Правда только одна.

Поэтому Мартин не изобрёл ничего нового и просто присоединился к этой страшно занудной антихристианской критике. Возможно, его позабавила возможность поучаствовать в интересном жанре, сложившемся вокруг святого имени, возможно, что старый антирелигиозный зуд дал о себе знать, но, скорее всего, можно вести речь и о том, и о другом .

Про дьявола. В присланной Вами ссылке речь идёт о Библии (раз уж книга включает в себя Ветхий и Новый Заветы) с дополнениями, поздними вставками, сделанными типографским способом. Книга хорошо отписана на пергаменте и достойно переплетена. Несколько страниц в этой Библии залиты чернилами, на одной из них нарисован чей-то портрет. Об этой книге существует легенда, согласно которой залитие чернилами и портрет каким-то образом связаны с дьяволом. В связи с этим книга названа «дьявольской Библией» и демонстрируется на выставке.

От себя скажу, что портить Библию – дело, несомненно, дьявольское. Однако, речь идёт всего лишь о добротно сделанной старинной книге. К сожалению, испорченной. По моему мнению, раздувание шума вокруг этой старинной вещи – всего лишь коммерческий проект, основанный на суеверных страхах человечества .

С христианской точки зрения дьявол – дух. Это бывший ангел, и (цитата Инны очень кстати) отец лжи. Он не писал никаких книг. У него нет для этого возможностей. Ложь – искажение правды, обратная сторона её. Дьявол – искажает, переворачивает смыслы всего и вся для того, чтобы отвратить людей от Бога. В этом – суть его деятельности.

Частным случаем этой дьявольской деятельности являются люди, которые заявляют, что написали книги от имени дьявола. Всякие сатанинские и чёрные библии – не редкость в этом грешном мире.

Однако суть написанного в этих книгах – всего лишь плод болезненного воображения авторов, сосредоточившихся на мрачных темах. Ведь дьявол – бывший ангел. Он не имеет дара творчества, который, тем не менее, дан человеку. Поэтому никаких книг из-под пера дьявола можно не ждать. Творческого дара нет, и держать перо, увы, нечем.

Про книгу жизни. Конечно, для старта в религиозной жизни необходимо осознание того, что шанс в неё попасть - есть . И такое знание есть у всех, кто стартует. Однако по мере прохождения жизненной дистанции обретается небольшой опыт. К каждому человеку приходит осознание того, что не всё так просто, как казалось вначале. Этот опыт преподобный Симеон Новый Богослов выразил в кратких, но ёмких словах: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи". Так что о шансах знает каждый, а о рисках осведомлён идущий. Подробнее об этом здесь:

http://www.bogoslov....mu_spasenie.htm

Ещё добавлю, Инна, что сердцем я целиком на Вашей стороне. Мне тоже очень не хотелось бы, чтобы один из моих любимых музыкантов поносил Апостола Иисуса Христа. И мне тоже хотелось оправдать Мартина, найти повод думать о сокровенном смысле его текста…

Но пока такой возможности не имеется. Общая канва тех мнений, которые высказывает Мартин в своих интервью, тех текстов, которые он предлагает нашему вниманию, говорит мне о том, что его примирение с Богом ещё не началось. Но, по крайней мере, меня немного утешает то, что я могу немного молиться об этом, и думать о том, что, возможно, «всё ещё впереди».

[inna korn]

flavian, я там задавала вопрос "к кому по-вашему идет обращение в песне?", вы ответили

На мой взгляд, обращение в песне идёт к слушателям и к самому Иоанну Богослову.

где именно по-вашему слова обращены к Иоанну Богослову?
и как вы думаете, вот конкретно эти слова, к кому обращены?
Take him by the hand
And put him on the stand
Let us hear his alibis
кто это должен сделать, взять за руку, поставить вверху и позволить "нам" выслушать алиби?

Нет никакого секрета в том, что я – христианин. И поэтому я в курсе тех выпадов и обвинений, которые позволяют себе антихристиане, в том числе – атеисты. И я в курсе критики христианства со стороны других религий.

замечательно! скажите тогда, что вы, как христианин, отвечаете на такую критику обычно?))

И значительная часть этой эмоциональной критики посвящена тому, что христиане учат познанию Бога-Любви, и в то же самое время удовлетворены сообщением Иоанна Богослова о том, что участь неверных незавидна.

...
про следующее)

С христианской точки зрения дьявол – дух. Это бывший ангел, и (цитата Инны очень кстати) отец лжи. Он не писал никаких книг. У него нет для этого возможностей.

скажите, flavian, если где-то написана ложь , не с дьяволом ли в духе она писалась?

точно так же, вы как христианин, должны знать, что и Иоанн писал не от себя, писал в Духе Святом.

Частным случаем этой дьявольской деятельности являются люди, которые заявляют, что написали книги от имени дьявола.

Однако суть написанного в этих книгах – всего лишь плод болезненного воображения авторов, сосредоточившихся на мрачных темах.

вроде в первой цитате вы сами говорите о том, что это плод деятельности дьявола, а уже во второй все выглядит плодом воображения (?)

Ведь дьявол – бывший ангел. Он не имеет дара творчества, который, тем не менее, дан человеку. Поэтому никаких книг из-под пера дьявола можно не ждать. Творческого дара нет, и держать перо, увы, нечем.

это не мешаем ему использовать чьи-то пёра)) и чьи-то таланты, что он и делает среди прочего.
he's a smooth operator

можете прочесть Клайв Стейплз Льюис. Письма баламута

Ещё добавлю, Инна, что сердцем я целиком на Вашей стороне. Мне тоже очень не хотелось бы, чтобы один из моих любимых музыкантов поносил Апостола Иисуса Христа. И мне тоже хотелось оправдать Мартина, найти повод думать о сокровенном смысле его текста…

Но пока такой возможности не имеется. Общая канва тех мнений, которые высказывает Мартин в своих интервью, тех текстов, которые он предлагает нашему вниманию, говорит мне о том, что его примирение с Богом ещё не началось. Но, по крайней мере, меня немного утешает то, что я могу немного молиться об этом, и думать о том, что, возможно, «всё ещё впереди».

Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. Иак.2:13-14

и процитирую еще какого-то человека, в инете наткнулась, мне понравилось им сказанное:

"нельзя ощущать ощущения другого человека, только свои (как и нельзя требовать любви, только отдавать).
Что дальше?
Не судите, да не судимы будете
Лк 6.37, Рим 2.1
... Особенно
Рим 2.1
!!
Судить - высказывать суждения. Этими словами Иисус доносит до нас, что сказанное суждение о другом человеке, может быть почерпнуто только из себя самого, ибо невозможно ощущать ощущения другого, только свои.
Суждения - набор моих знаний, то, что я говорю, это обо мне, поэтому суждения о ком-то или о чём-то - просто суждения обо мне. Это автоматически переносится на все аспекты нашей жизни, не только на суждения, но и на обвинения, на претензии, на насилие и так далее...
Иисус сказал, как всегда, просто и, как всегда, гениально."

[flavian]

Инна, мне вовсе не трудно ещё раз повторить свою мысль о том, что обсуждаемая нами песня – глумливый суд над Иоанном Богословом. Обвиняемый – святой Иоанн, а прокурор – товарищ Гор .

Когда обвинитель говорит речь на суде, он обращается сразу ко всем участникам процесса. Когда он просит суд признать обвиняемого виновным и назначить ему наказание, он обращается не только к суду, но и к обвиняемому, и ко всем прочим, в том числе зрителям. Цель прокурора – не только передать судьям соответствующую информацию, а ещё и произвести назидательное впечатление на присутствующих, внушить им мысль о торжестве правосудия. Любой публичный процесс – это своего рода шоу, представление. Недаром же на телевидении идёт сразу несколько проектов, повествующих нам истории из зала заседаний.

Вот таким образом в обсуждаемой нами песне прокурор, ради произведения публичного эффекта, говорит, примерно, следующее: «Мы все знаем этого человека. Это Иоанн Богослов, ловкач и хитрюга. Он нам тут скажет одно, а потом – другое. Пришло время обличить его, показать ему его место! Поэтому хватай, братцы, его за руку, веди его на холм, пусть все видят его и слышат его оправдания, если они, хе-хе, у него имеются».

Про критику христианства. Как и каждый христианин, я могу сказать, что правда - только одна. Кто хочет обижаться – имеет полное право. Христос Спаситель нам мёда не обещал (Мф. 5:10). Мусульмане убивают за критику своей религии. Христиане терпят и молча делают своё дело.

Про книгу. То, что Иоанн писал книгу Откровение в Духе Святом, вовсе не делает Духа Святого её автором. Она написана Иоанном Богословом, а не кем-то иным. Иоанн Богослов передал нам повествование о том, как он понял судьбы будущего, возвещённые от Бога через Ангела (Откр.1:1). И изложил это повествование в книге от своего имени: «И я взглянул…», «И я видел…», «И я услышал…» Большинство глав книги Откровения начинаются подобными фразами. Иоанн повествует о своих впечатлениях от первого лица.

Точно так же нельзя признать дьявола автором какой-нибудь чёрной библии вместо какого-нибудь Шандора Ла Вэя. Дьявольское дело – побудить человека сосредоточиться на тёмных сторонах жизни и исказить его мысли. Но то, что напишет человек – будет именно его творением. Свободу воли никто у человека отнять не может. И пользоваться человеком, как медиумом, дьявол может только в фильмах .

Письма Баламута – хорошая книга. Это фантазия автора на тему: «Чему бы опытный бес мог научить молодого». Чтение её доставило мне в своё время немало удовольствия. Но хочу заметить, что Клайв Льюис пишет о дьявольском мире именно с точки зрения христианина. Изучение жизни бесов с лёгкой руки Клайва Льюиса может помочь христианину лучше познать себя, оценить хитрость бесов, узнать о способах эксплуатации дьяволом слабостей человеческой природы. В итоге, читая книгу о бесах, человек приходит ко Христу, а не наоборот.

В приведённом Вами, Инна, «рассуждении о суждении» не хватает одной маленькой детали. Забыт один из основных принципов философии, который говорит, что основа познания – сравнение.

Эти рассуждения можно было бы принять к рассмотрению только в том случае, если бы мы с Вами по какой-то причине отказались от познания, как от одной из основ нашей душевной деятельности. Но пока мы такого решения не приняли, приведённые слова являются красиво выраженной, но, тем не менее, очевидной бессмыслицей.

Кроме того, когда я встречаю словосочетание «автоматически переносится на…», всегда внимательно смотрю, о чём идёт речь. Если о компьютерах, то всё в порядке. А вот если о людях, то сама эта фраза выдаёт в человеке, её употребившем, нехилого манипулятора и демагога.

А если к этой фразе ещё и аргументация не приложена (почему, собственно, именно это что-то автоматически переносится куда-то), то это, как правило, ещё более запущенный случай .

[WRONG]

Инна, хочу этот пост написать Вам, надеюсь Вы меня правильно поймете и не станете на меня особенно ругаться! И что это нас с Вами успокоит.
Даже если Мартин когда-то написал такие вещи как "John The Revelator" и иже с ними в прошлом, я думаю, что песня "WRONG" в какой-то степени и есть публичное раскаяние (в форме, как он сам выразился стёба над самим собой) в ранее сказанном и написанном. Думаю, ему самому смешно читать то, чего он там на ваял до последнего альбома. Чего в пьяном бреду не приглючится!?! Тут сам Дьявол- друг! В ряд ли это вообще можно принимать близко к сердцу, и верить в это! Гор-то у нас сам без греха, он то имеет право на суд. Точно, главный прокуратор и судья!
Но вот если бы он написал ТАКОЕ сейчас, на сегодняшний день, я бы действительно содрогнулась!!!!

[inna korn]

flavian, и мною и вами сказано достаточно по поводу текста и его возможной интерпретации, оставляем))
по остальному, могли бы говорить еще бесконечно)) но, наверное, все таки уже в другой теме!

WRONG, может и так!)